ALBABLOG :: 매직 리얼리즘에서 소쉬르까지

매직 리얼리즘에서 소쉬르까지 - 4

문화/여행 2008/04/16 13:51 by 알밥

편집자 주 :

아래는 꽤 오래전에 알바들이 놀던 모 사이트에서, 알바들간에 나누었던 대화를 정리/편집한 내용입니다. 불필요한 잡담은 가급적 지웠고, 논의의 흐름을 방해하지 않는 한도내에서 읽기 좋게 편집해 봤습니다.

며칠 쉬고 다시 이어가는 것은, 이런 글 진짜 읽기 힘들어서 독자를 배려하는 차원이라고 주장해 보렵니다. 아무도 안 읽고 있다고요? 음...

2008/03/28 - [문화/여행] - 매직 리얼리즘에서 소쉬르까지..

2008/03/29 - [문화/여행] - 매직 리얼리즘에서 소쉬르까지 - 2

2008/03/31 - [문화/여행] - 매직리얼리즘에서 소쉬르까지 - 3

2008/03/29 - [문화/여행] - 괴란 테르본의 "변증법 그 후" 요약

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니미럴리스트 :

포켓/ 포켓님이 말씀하신 바로 그 점이 제게는 항상 의문으로 남아서...

저의 짧은 소견을 말씀드리면,

"지구상에는 수많은 서로 상이한 언어가 존재하지만 그것에는 문법체계적으로 보편성 특성이 있고" - 이것은 명백히 소쉬르의 업적이 아닌지...

"언어습득도 바로 이런 문화유형적으로 특회되어 있는 보편언어를 통해서 이뤄진다는 사실" - 요것도 왠지... '보편언어'를 '내재적 구조' 정도로 바꾸면 소쉬르가 주장한 바와 큰 차이가 없는 것 같고...

"언어마다의 상이한 문법체계는 궁극적으로는 서로 포섭될 수 있다는" -- 이건 잘 모르겠습니다.

궤네깃또 :

포켓횽/ 우퍼횽이 언어학 쪽을 하신 것 같데요.

니미럴횽/ 누리를 양껏 5점 질렀는데도, 순식간에 -79점으로 해우소 군효. ㅋㅋ

오늘도 변함없이 횽의 글이 해우소행인걸 보니 지구별은 오늘도 별일 없었나 봅니다.

포근한 느낌이...안심스테이크군효.^^

니미럴리스트 :

귀두흉/ 거 쓸~~데없는 짓을^^

아 참 그리고...

저는 제가 잘 이해하지 못하는 이론은 폄하하는 경향이 있습니다.

참고하시길~~

자유로 :

인공지능 이런 이야기가 나올 것도 같더 근영~

촘스키가 뭐라고 말했는지는 잘 모르는데, 대략 그쪽 계열의 주장에 따르면 어린아이에게 언어를 가르치는 것하고 기계에게 언어를 가르치는 것은 전혀 다른 문제라고 한 것 같 아영~

이유는 어린아이하고 기계하고는 유전자가 다르기 때문이고 같은 이유로 유전자가 완전히 다를 모든 외계인들과의 의사소통을 가능하게 해주는 유니버설 트랜슬래이터(이 유니버설은 우주라는 뜻으로 이게 무슨 영화엔가 나왔는데.. 물뚝대장이 말한 것 같기도 하고..) 따위는 있을 수 없다고 하더 근영~ 유전자가 다르니 가영.

어린아이에게 네 발 달린 식탁 의자를 가리키며 "의자"라고 갈쳐주면 어린아이는 세 발 달린 의자를 보고서도 "의자"라고 하는데 반해, 기계는 발이 세 개라는 이유를 들어 "의자" 카테고리에 집어넣지 않았다면, 솔직히 기계가 더 합리적이지요. 기계에게 언어를 가르치는 것이 불가능하다는 것이 아니라, 사람에게 가르치는 것과는 다른 방법(아마도 훨씬 연역적이고 논리적으로 철저한 방법?)이어야 한다는 것이 지영~

제가 더 실천적이라고 말했던 것은, 적당히 비논리적인 인간(유전자 때문에)이 쓴 원전을 역시 적당히 비논리적인 인간(같은 인류에 속하므로 동일한 유전자를 가지고 있기 때문에)이 심각한 훼손없이 번역한다는 것이 불가능하지는 않을 것이라 믿으며 살아갈 수 있다는 정서적인 이유하고, 보다 현실적인 문제로 번역이론이 죄다 그쪽 계열에서 나온 것이라는 정도의 뜻이었 서영~

저는 짝퉁이고 와이프가 통번역을 제대로 배웠다고 할 수도 있을 것 같아서, 물어봤더니 걍 소쉬르가 쵝오라고 하는 근영~ 불어전공이라 촘스키를 좀 격하시키는 경향이 있는 것 같 아영~

궤네깃또 :

니미럴횽/ 포켓횽이 지금 바쁘신 듯하니 역시 막간을 이용해서 저도 잘 모릅니다만 한 말씀.^^

제가 보기엔 포켓횽이 촘스키의 공으로 말씀하신 "보편언어"라는 것은,

인간이라면 누구나 가지고 있는 생래적 언어능력을 전제한 말 같습니다.

이런 언어능력을 전제한 것 자체가 촘스키를 그 전의 구조주의언어학과 구별시키는 점이거든요.

소쉬르를 비롯한 구조주의언어학에선 심리적으로 행동주의의 입장을 취하는데,

행동주의란 파블로프의 개처럼 자극-반응의 관찰 가능한 것만을 연구대상으로 삼는 것이거든요.

그래서 소쉬르는 인간의 정신이라든지, 언어능력 같은 것을 언어연구에서 완전히 배제해 버립니다.

제가 보기엔 니미럴횽이 어떤 공돌적 작업을 하심에 있어서(그게 뭔지는 모르겠지만) ,

당근 촘스키처럼 인간의 정신이나 원초적 언어능력 전제하고 작업하시는 것 보다는,

소쉬르의 기계적인 구조이론이 더 작업에 나은 것으로 여겨지신 것이 아닌가 싶네요.

그리고 기계적 작업에 촘스키적 인간개념을 덧붙이는 것이 불가능하거나 혹은 별 의미가 없으셔서 그런건 아닐까 추측해 봤습니다.^^

니미럴리스트 :

귀두흉/ 그렇다면 제가 소쉬르를 잘못 이해하고 있었네요^^

소쉬르 이전의 언어이론에서는 흉내내는 (mimic) 것에 의해 언어를 습득한다는 설이 우세했었는데, 소쉬르가 주장하기를 언어자체의 내재적 구조 (당연히 언어를 조합하고 발언하는 인간 두뇌의 내재적 구조로 연결되겠지요)가 있어서 언어를 습득하고 구사하게 된다라고 이해했었는데... 그래서 문화라든가 이런 것들이 어차피 인간정신의 산물일바에야 촘스키가 소쉬르를 넘어선 것이 무엇이냐? 뭐 이런 의문을 품게 되었다는...

그리고 저도 확실히는 모르지만^^ 귀두흉이 말한 그런 '인간의 정신이나 원초적 언어능력 '때문에 당시 자연언어처리분야에서 촘스키에 열광한 것 같아요. 예를 들어, 길에서 스승이 제자를 만났습니다. 그 대화를 들어보면,

스승: 오랫만일세. 어디가나?

제자: 건강하시죠. 어디 가시는 길입니까?

구조적으로 논리적으로 전혀 말도 안되는 대화입니다. 이런 표면적인 불합리속에서도 의사소통이 이루어지는 구조를 semantics라고 불렀는데, 촘스키의 이론이 그를 해결할 수 있는 뭔가를 제공할 수 있다고 믿었나봅니다.

요즘은 잘 모르겠네요.

궤네깃또 :

니미럴횽/ 아...그러니까 인공지능이나 뭐 말하는 로봇 같은걸 연구하시다가 접한 문제였나 보군요. ㅎ

참고 삼아 조금 더 말씀 드리자면...

행동주의자 중에 한사람인 존 왓슨이란 사람은 12명의 아기를 자기에게 주면, 환경을 조절하여 6명은 변호사, 6명은 범죄자로 키울 수 있다고 했답니다.

스키너란 사람은 당근과 채찍만으로도 유토피아를 건설할 수 있다고 큰소리쳤구요.

근데 그 후 컴퓨터가 발명되니까 촘스키는 컴퓨터언어모델을 이용해서 행동주의 언어학을 조낸 비난했다는 군요.

촘스키는 인간의 마음이 바로 컴퓨터고, 마음이 언어로 표현된 것이 인간의 생각이라고 했답니다.

아무튼 인간은 그렇게 자극-보상이란 간단한 시스템으로 움직이지 않는다는 거죠.

근데 인간의 뇌에 대한 연구가 더 진행되고 하면서, 뇌가 컴퓨터와는 달리 중앙처리장치도 없고, 병렬네트워크로 정보를 처리하며 언어능력이 선천적이 아닐 수도 있다는 사실들이 밝혀집니다.

그리고 인간도 때로는 자극-보상 시스템이란 것에 의해서도 움직이기도 한다는 것도 밝혀집니다.

물론 그렇다고 행동주의자들의 주장이 다 맞다는 건 아니구요. 다들 어느 한 측면만 본거죠.

아무튼 이러다보니 언어학 뿐만아니라 과학의 발달에 따라서도 촘스키의 이론이 최근엔 조금씩 한물 가고 있나 봅니다.^^

심송팬 :

깃또님/ 제가 모르는 글을 링크 시켜주셔서 감사합니다. 제가 시간 날때 읽어보도록하겠습니다.

그런데, 깃또님은 이런 글이나 싸이트, 블로그들을 어떻게 알고 계시는지 궁금합니다. 이런 글이나 블로그들을 평소에도 계속 찾아서 읽으시나요?

아 그리고, 맑스나 맑스주의에 관한 이야기는 나중에 한번 나누어보면 좋을 것 같습니다. 제가 그 분야를 공부하고있는 것은 아니지만, 다른 분야에 비해서 더 관심을 가지고 있고 조금 더 아는 편이기에, 그 주제에 관한 논의가 저에게는 더 흥미롭기도합니다.

http://newleftreview.org/?page=article&view=2653

이 분야와 관련해서 제가 가장 최근에 읽은 글인데, 시간 나실때 읽으시면 깃또님도 재미있어하지 않을까 생각합니다. 뭐 새로운 생각을 제시하고 있다기보다는 현재의 흐름을 이해하고 정리해보려는 글입니다.

궤네깃또 :

심송팬횽/ 그런 블로그는 제가 궁금해 하는 것들을 철학, 언어,정치,경제,사회,법률 등으로 카테고리를 정하고,각 장르별로 폴더를 만들어 문서나 사이트등의 자료를 수집하다 보니 이것저것 잡탕스럽게 괜찮은 블로그는 홈페이지를 그대로 옮겨두고 틈나는 대로 봅니다.

욕심대로 책을 다 사려면 가계부하고 맞짱을 떠야할 경우가 많아서요. ^^;;

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그리고 올려주신 링크는 로긴하게 되어 있어서 내용을 보지는 못했습니다.

테르본 같은 경우는 <권력의 이데올로기와 이데올로기의 권력>이란 책을 통해서 접해보긴 했습니다만...

링크 내용을 읽어보진 못했지만, 아마 내용이 좌파이론의 흐름에 대한 야그가 아닐까 싶군요.

제가 알기로는 현대좌파이론의 흐름이 신자유주의적 국가독점자본주의론, 조절학파의 포스트포드주의론 금융주도 축적체제론, 사회적 축적구조론, 국제적 경쟁론, 자율주의 그룹의 제국이론, 개방적 마르크스주의 등등이 있다고 알고 있습니다만....

과문해서 다른 흐름이 또 있는지는 잘 알지 못합니다.

그리고 저는 개인적으로 맑스주의와 사회주의는 엄격히 분리해서 보려고 하는 편입니다. 레닌이나 엥겔스적 사회주의와 맑스의 코뮤니즘은 국가나 당의 존재 등 기본적 전제부터가 상이하다고 보거든요. 그래서 혹시나 맑시즘에 대한 토론을 다음에 하게 되더라도 이런 것에 대한 토론이 선행되어야 하지 않을까 하고 말씀드려봅니다.

마지막으로 무엇보다도 중요한 것은 그 방대하고도 골치아픈 맑시즘에 대한 토론의 상대로 보아주신 것에 대해서는 감사드리오나, 저는 언제까지나 일개 "시정잡배"적 깊이와 폭 밖에 가지고 있지 못하니 큰 기대는 금물임을 강조 드립니다. ㅋㅋ

그냥 저의 오류를 수정해 주시고 가르쳐 주신다고 생각하시면 편하실 듯. ^^

편집자 주 : 윗 글에 링크된 내용은 궤네깃또님께서 직접 간략하게 번역 정리해서 별도의 글로 올라와 있습니다.

OP :

아니.. 이런 뻘갱이들을 봤나.. 불온문서를 주고받다니...

궤네깃또 :

헉....op횽이 프락치?

심송팬횽/ 휴 ~~ 보내주신 논문 인제 다 읽었슴다.^^;; (조낸 기네효)

괴란 테르본 (Göran Therborn 유란 투르비언으로 읽나효?)이 구분한 좌파의 분류가 재미있군요.

혼자 흐릿하게 생각하고 있던 것을 이렇게 잘라서 분류해 놓고 보니깐 또 고개가 끄덕여 지는군요.

또 관점은 좀 다르지만 제가 알고 있던 마르크스이론의 현대적 해석흐름보다 폭넓게 좌파 전반을 분류해서 전체 그림을 보여준 점이 우선 흥미롭습니다.

그리고 포스트모더니즘과 관련해서 근대성과 맑시즘의 비교도 재미있구요.

그런데 한가지 아쉬움이라면 테르본도 맑스와 와해된 사회주의 간의 차이에 대한 개념구분이 없이,

그냥 뭉뚱거려서 사회주의에 대해 맑시즘의 삼각형 중 한축으로 삼아서,

사회주의를 맑시즘의 정치적 측면으로서 간주하고 썰을 풀어나간 점 입니다.

그 부분은 저의 입장이(맑시즘과 사회주의의 분리) 소수일테니 다음에 언제 기회가 되면 저의 입장도 한번 말씀드리겠습니다.